Кто читал "День триффидов" Д. Уиндема?

[kaiman]

Сегодня на работе вступил в спор. Высокоинтеллектуальный коллега доказывал, что фантастика — лёгкий жанр, это беллетристика и т.д.
Стругацких он не упомянул, но зато мысль свою иллюстрировал книгой Д. Уиндема «День триффидов». Это, говорит, стандартная страшилка про плотоядные растения, которые стали жрать людей, когда люди эти внезапно ослепли. И больше ничего нет в книжках такого типа. А «День триффидов» он, как выяснилось, читал лет в 16 и с тех пор не перечитывал. И, вощем, никаких «вечных истин» — каковые находим в классической литературе — в этакой беллетристике нет.
А я недели две назад эту книгу перечитал. Я доказывал, что «День триффидов» — вовсе не о плотоядных растениях. Речь там о крушении привычного цивилизованного мира, о человечности и много о чём ещё.

Кто читал, можете поделиться мнением?

@темы: обсудим?, фантастика

Comments

[Шам]

читал) вещь серьезная и относится к старой классике фантастики) из нее много украдено для страшилок с зомби и тп., но в целом много Моментов о людях и их психологии...

[Луче Чучхе]

kaiman Присоединяюсь к вашему мнению.

[Квадрик]

kaiman Имхо роман этот - суть не очень удачная антиутопия.
Не очень удачная - в том смысле, что она бесконечно недотягивает до лучших образцов жанра.
Поэтому я склонна согласиться с мнением о том, что по большей части - это действительно книжка о плотоядных растениях.
Иными словами, может быть, "автор хотел сказать" что-то пафосное и серьезное. Но у него это слабо получилось. И на выходе - таки да. Плотоядные растения.

[I.R.A.]

А по-моему, этот роман является классическим примером таки удачной антиутопии, персонажи законченные, фон повествования реалистичный. и плотоядные растения лично мне так и нарисовались, как было по задумке автора- индикатором социума, а никак не объектом повествования.

[kaiman]

Квадрик

Поэтому я склонна согласиться с мнением о том, что по большей части - это действительно книжка о плотоядных растениях.

А Вы давно её читали?

"автор хотел сказать" что-то пафосное и серьезное. Но у него это слабо получилось.

А можете аргументировать с примерами? Мне и правда интересно.

насчет именно "Дня триффидов" не скажу, ибо не читала....
но насчет именно фантастики как легкого жанра..... напоминте своему оппоненту, что очень многие изобретения как минимум 20 века изначалньо были описаны именно в фантастике...

[Квадрик]

kaiman Года три назад)
Конечно, меня чисто на интуитивном уровне впечатлила сама ситуация: герой, случайно оказавшийся зрячим...
Яркий эпизод, где слепец с обезумевшим лицом тащит банку с краской, приняв ее за консервы.
С этой-то точки зрения: яркость образов - книга, несомненно, стОяща.

Но все-таки целом роман оставил по себе очень сильное впечатление мм.... излишнего морализаторства, неуместной патетичности и главным образом - именно ужастика. В целом я была не рада, что его прочитала. ))

К сожалению, проглядывать текст в поисках подтверждения ранее выдвинутому тезису мне не хочется, потому что как раз образы триффидов меня уж слишком впечатлили. К тому же, какая бы то ни было аргументация - это все-таки сфера монолога, претендующего на объективность, а я высказываю исключительно читательское и субъективное мнение.

Возможно, кстати, что сами образы триффидов и всей этой пост-апокалиптической разрухи - чрезвычайно яркие - просто-напросто к черту выбили из моего мозга желание и возможность анализировать местную антиутопию по критериям ее стройности/достоверности и т.п. Слишком много ужастика, иными словами.

[ilitalex]

Различие Дня триффидов и Преступления и наказания в том, что для раскрытия мысли авторы взяли за отправную точку фантастическое событие и реально возможное.
Однако же предсказываемое поведение героев и вообще развитие ситуации основаны на реальных возможных прогнозируемых поступках.
Я считаю, что такая "фантастическая" завязка позволяет усилить эффект. Даже такие "реальные" вещи как глобальные катаклизмы (цунами смывает город) все-таки предполагают более типичное поведение человеков.
Читала лет в 16, но рассматриваю именно с такой позиции. А преступление и наказание вообще целиком не читала.
По поводу заявления "...что фантастика — лёгкий жанр, это беллетристика и т.д." - то тут, извините, каждый берет, что может. А серьезные вещи не обязательно должны доносится через нудятину. Вот

[Кот Аморфный]

При всей моей глубокой и искренней любви к фантастике - с точки зрения литературоведения она относится к массовой литературе. Это не хорошо и не плохо. Это факт. И сравнивать её с классикой смысла нет - задачи разные. Но в общем смысле отличие элитарной литературы от беллетристики и жанровой (к которой относится фантастика) сводится к тому, что последняя не вносит в литературу ничего нового, использует (порой мастерски) уже известные прёмы и сюжеты, по-разному их комбинируя. Само по себе это не делает книгу плохой, не означает что в ней не может быть упомянутых "высоких истин". Просто поданы они в увлекательной, лёгкой форме.
Извините за получившийся ликбез, не удержалась.

Kaetano а что такое элитарная литература по вашему? Война и мир или Ромео и Джульетта?

[Кот Аморфный]

Kiallara И это тоже))
Я, в общем-то уже написала. Элитарная литература ищет новые пути и формы (в своё время), поднимает серьёзные вопросы, но не направлена на то, чтобы привлечь широкий круг читателей. И я не настаиваю на термине "элитарная", просто обычно используют его для разграничения понятий элитарная литература/беллетристика/жанровая литература. Хотя конечно, никакой чёткой границы нет и быть не может. Достоевского вон тоже когда-то беллетристом считали). Я ответила на Ваш вопрос?

Kaetano да, разумеется..)))
я в принципе так и подозревала что под термином элитарная подразумевается классика...
хотя мне кажется, что это понятие вообще нельзя к книгам применить, взять того же Толкиена или, как вы правильно упомянули, Достоевского.

[Кот Аморфный]

Kiallara понятие "элитарная литература" чуть шире: скажем книги Маканина или Петрушевской классикой назвать никак нельзя (поскольку это современная литература), а вот элитарной литературой - вполне возможно. Это действительно очень спорный вопрос, но, насколько я знаю, в качестве общепринятой классификации сейчас принимается такое разделение на 3 ступени. Литературоведение вообще не очень точная наука)).

Kaetano что ж, не могу не согласится..)) ту же Донцову кто назовет не то что элитарной, но хотя бы - классикой?))

kaiman тоже Вас поддержу. А те кто говрят, что фантастика - легкий жанр... пусть сначала прочтут хотя бы по десять книг у десяти писателей Не люблю "Войну и мир", но говорить, что это ерунда - не стану, просто "не мое"

[kaiman]

Kaetano

точки зрения литературоведения она относится к массовой литературе.

О, мнение специалиста! Это хорошо.

И сравнивать её с классикой смысла нет - задачи разные.

Вот я и прошу кратко сказать о задачах классики и о задачах данного произведения.
Опасно говорить о фантастике в целом: огромное количество макулатуры написано.
Выходит, каким бы ни было фантастическое произведение (скажем, Стругацкие и Глуховский), оно автоматически зачисляется в "массовую литературу"?

Но в общем смысле отличие элитарной литературы от беллетристики и жанровой (к которой относится фантастика) сводится к тому, что последняя не вносит в литературу ничего нового, использует (порой мастерски) уже известные прёмы и сюжеты, по-разному их комбинируя.

Это тем более интересно.
Можете привести примеры?
Я-то предполагаю, классика может «устареть» в том смысле, что она прежде всего обращена к проблемам своего времени. Но в XIX в., например, попросту не было тех трудностей, какие есть у нас. И техническое развитие отличалось от нашего. Соответственно, и нет у классиков постановки тех задач и проблем, какие родились в XX - XXI в. А фантастика — я говорю о лучших произведениях, сложных и многоплановых — как раз этими новыми проблемами и занимается, т.к. вовремя уловила их.

[Кот Аморфный]

kaiman я ни в коем случае не претендую на звание специалиста. Я просто пересказываю то, чему меня учили люди гораздо более умные и компетентные, чем я. И - да, они тоже могут ошибаться, а я могу неверно интерпретировать их слова, да и вопрос таков, что однозначного ответа быть не может. Так что считайте, что я просто высказала свою точку зрения. Хотя если надо, я могу сослаться на конкретные источники)

Выходит, каким бы ни было фантастическое произведение (скажем, Стругацкие и Глуховский), оно автоматически зачисляется в "массовую литературу"?

Как ни странно, но так и есть. Однако, хочу отметить, что это никому не мешает читать и любить их книги. Просто не надо воспринимать слова "массовая литература" как однозначно негативную характеристику, под этим понятием действительно объединяется очень неоднородная группа книг. Я вовсе не пытаюсь ставить в один ряд ту же Донцову и Стругацких, или, например, Олди. Но сам жанр фантастики или, скажем, исторического романа подразумевает, что идеи автора передаются через занимательную фабулу, как бы в красивой обёртке, то есть, другими словами, адресованы как можно более широкому кругу людей. В этом и заключается их "массовость".
Говоря об использовании известных уже приёмов и сюжетов я, конечно, не имела в виду лучших представителей жанра (хотя формально - вот Вы назвали Стругацких, например "Страна багровых туч" - что в ней принципиально нового, чего не было раньше? А повесть между тем прекрасная). Что же касается основной массы пишущейся сейчас фантастики, тут, я думаю, Вы и сами легко найдёте примеры.

И последнее:

Я-то предполагаю, классика может «устареть» в том смысле, что она прежде всего обращена к проблемам своего времени.

Вот тут позвольте с Вами категорически не согласиться. Классика на то и классика, что поднимает те самые "вечные" вопросы. А появление новых проблем вовсе не означает, что исчезли старые.

[kaiman]

Kaetano
Я очень рад, что Вы ответили!
Если Вам не наскучило, продолжим дискуссию?

"Страна багровых туч" - что в ней принципиально нового, чего не было раньше?

А у них есть стандартная фантастика, а есть не очень стандартная.
"Град обречённый" и "Понедельник начинается в субботу" лучше подходят.

идеи автора передаются через занимательную фабулу, как бы в красивой обёртке,

М-м... Не сочтите за придирку, но что есть "занимательная форма" и "красивая обёртка"?
"Цветы зла" Бодлера — это не тот случай? А "Фауст"?

то есть, другими словами, адресованы как можно более широкому кругу людей.
А классика не адресована более широкому кругу людей? Т.е. она изначально "не для всех"?
А что Вы о книгах У. Эко скажете?

Что же касается основной массы пишущейся сейчас фантастики, тут, я думаю, Вы и сами легко найдёте примеры.

Основная масса — не показатель.

Классика на то и классика, что поднимает те самые "вечные" вопросы. А появление новых проблем вовсе не означает, что исчезли старые.

"Вечные вопросы" поднимает и фантастика. Далее: я не говорил никогда, что "появление новых проблем означает, что исчезли старые".
Новые проблемы:
1. Мировая война с использованием оружия массового поражения (атомная и прочая, и прочая бомба; вирус всеубиения и т.д.).
2. Искусственный разум, и отсюда: где граница человечности?
3. Что есть разум и каковы его особенности.
4. Что есть язык и каковы его особенности.
5. Выживание в критической ситуации.

[Кот Аморфный]

kaiman благодарю, это действительно интересно.

"Понедельник" в данном случае не очень хороший пример, так как во многом построен именно на реминисценциях. В остальном соглашусь, встречаются и необычные, оригинальные произведения в жанре фантастики. Но исключения ведь на то и исключения, чтобы не укладываться в рамки общих закономерностей, не правда ли?

А что Вы о книгах У. Эко скажете?

Скажу, что они пока ещё не классика. Классикой можно считать произведения, прошедшие проверку временем. И, знаете, наверное, это и есть настоящий критерий литературы: если через 50 лет проблемы, рассмотренные автором будут ещё актуальны, а его книги будут читаться - вот тогда он и может называться классиком.

Новые проблемы:
1. Мировая война с использованием оружия массового поражения (атомная и прочая, и прочая бомба; вирус всеубиения и т.д.).
2. Искусственный разум, и отсюда: где граница человечности?
3. Что есть разум и каковы его особенности.
4. Что есть язык и каковы его особенности.
5. Выживание в критической ситуации.

По-настоящему новыми из перечисленных являются только первые две, и то во второй, в сущности, просто с новой точки зрения рассматривается старая проблема.

оффтоп
боже мой, как приятно читать дискуссию (тем более принимать в ней участие), в которой нет аргументов "это няшно, то - дерьмо, потому что мне не нравится"....
как же я соскучилась по умным интеллектуальным беседам...

[kaiman]

Kaetano

А что Вы о книгах У. Эко скажете?
Скажу, что они пока ещё не классика.

Нет, я не об этом. Его книги на массового читателя не рассчитаны. Они рассчитаны на читателя подготовленного.

По-настоящему новыми из перечисленных являются только первые две, и то во второй, в сущности, просто с новой точки зрения рассматривается старая проблема.

Давайте с примерами.
Вот кто из классиков занялся проблемой, что есть разум и язык, да с учётом соответствующих исследований?
Из фантастов — Нил Стивенсон «Лавина» и Питер Уотс «Ложная слепота».
Кто из классиков про выживание в чрезвычайной ситуации писал?

[Шам]

kaiman Джек Лондон "Любовь к жизни" он, конечно, может и не классик, но ситуация экстремальна)))

[kaiman]

Kiallara

как же я соскучилась по умным интеллектуальным беседам...

Тогда присоединяйтесь

Шам

"Любовь к жизни" он, конечно, может и не классик

В том-то и загвоздка, что его, кажется, классиком не считают

Но уточним.
Вот в «Дне триффидов» нравственная проблема такова.
Почти все люди ослепли, а ты — зрячий. А тут ещё, зараза, плотоядные растения!
Что делать? Взять шефство над группой слепцов или бросить их? И как вообще выжить человеческому роду в такой ситуации? Может, создать семьи из трёх и более взрослых, и чтоб один зрячий, а прочие слепцы? И кто в таком обществе наиболее ценный?
Много вопросов возникает.

[Кот Аморфный]

kaiman Шам Тогда уж и "Робинзон Крузо")))
А если серьёзно, то экстремальная ситуация - один из приёмов, позволяющих раскрыть характер героя. А в этот ряд входят и дуэли, и война (куда уж экстремальнее!). А Хэмингуэй? А Ремарк?

Разум и язык - это вопросы, которыми занимается философия едва ли не со времён античности. Естественно, что и в литературе это отражено. Возможно, я не совсем поняла, что Вы подразумеваете под проблемой особенностей языка. Потому что уж о языке-то писали и Тургенев, и Бродский, и Толстой, и даже Пушкин. Как актуальная проблема это рассматривается у Платонова, у Булгакова, отчасти у Замятина...

Нет, я не об этом. Его книги на массового читателя не рассчитаны. Они рассчитаны на читателя подготовленного.

Полностью согласна.

[Шам]

Kaetano я долго добывал "Имя Розы", живу в маленьком городке) а когда добыл, то через пол года эта книга оказалась на полках не только магазинов, но и киосков. Это вызвало у меня чувство досады и недоумения...

[kaiman]

Kaetano

А в этот ряд входят и дуэли, и война (куда уж экстремальнее!).

Нет, дуэль — это не то. Она была частью культуры.
Экстремальная ситуация — это когда человек дворянского, скажем, происхождения, который на родном языке с трудом говорит, да вдруг оказался в толпе беженцев. Ни денег, ни еды, ни дома.
Чтобы реальное выживание было, а не когда он «настолько обеднел, что не мог покупать шампанское».

А Хэмингуэй? А Ремарк?

А их разве классиками считают? На фильфаке объяснили, что это беллетристы, Ремарк особенно.

Возможно, я не совсем поняла, что Вы подразумеваете под проблемой особенностей языка.

Я плохо объяснил.
Что первично — язык или сознание, какова их взаимосвязь, что мы можем понять из слов собеседника и т.д.
Философы занимались этим вопросом, да. Но я спросил про художественную литературу.

Шам

через пол года эта книга оказалась на полках не только магазинов, но и киосков. Это вызвало у меня чувство досады и недоумения...

А почему?

[Шам]

Досаду потому что мне за мой бумажный вариант пришлось заплатить больше) и появись книга на полках раньше было бы проще... а недоумение вызвали большой тираж и мягкий переплет... книга действительно не для массового читателя...

[Кот Аморфный]

kaiman Ну, если уж Хэмингуэй и Ремарк не классики, то кто же?))
Насчёт языка теперь поняла и готова с Вами согласиться. А вот про дуэли не согласна. Это точно такая же экстремальная ситуация. Герой не может отказаться от дуэли (не важно, по внешним или внутренним причинам), он точно также рискует жизнью. Перед ним точно так же стоит выбор. Всё то же самое, только в миниатюре. И, опять таки, остаётся война.

[kaiman]

Kaetano

Ну, если уж Хэмингуэй и Ремарк не классики, то кто же?))

Достоевский, Толстой, Шекспир — классики.
А Ремарк — нет.
Это я Вам не своё мнение излагаю, а коллеги-филолога.

Шам

а недоумение вызвали большой тираж и мягкий переплет...

Если это то издание, о котором я думаю,так тираж невелик. Уж не 20 тыс. экз. точно.

[Шам]

тогда я имел столкновение с уникальным случаем распределения....